「日本の伝統芸能×ストリートダンス Part 2」　スペシャル動画コメント

木ノ下歌舞伎 主宰 木ノ下裕一さん & 歌舞伎俳優 坂東新悟さんからのメッセージ

第１部「ストリートダンス×歌舞伎」　歌舞伎所作指導担当　歌舞伎俳優 坂東新悟さんからのメッセージ

第2部　木ノ下歌舞伎「三番叟」　木ノ下歌舞伎 主宰 木ノ下裕一さんからのメッセージ

「日本の伝統芸能×ストリートダンス Part 2」　坂東新悟×木ノ下裕一　スペシャル対談

二人の出会いについて

木ノ下裕一　以下、木ノ下）坂東新悟さんと初めてお会いしたのは去年（2013年）なんですけど、木ノ下歌舞伎の『黒塚』を観に来てくださったんですよね。それまで僕は新悟さんの舞台を沢山拝見していたんですけど、なんといっても特別な思い入れがありまして。僕が歌舞伎を観始めた頃は、ちょうどコクーン歌舞伎とか平成中村座とか、勘三郎さんを中心とした、新しい歌舞伎の風が起こり始めていたときだったんですね。僕が高校生くらいのとき、新悟さんはそういう新しい歌舞伎の風を起こしている先陣のグループにいらっしゃるという印象が強かったんです。その新悟さんが僕らの公演を観に来てくださったのは嬉しかったですね。

坂東新悟　以下、新悟）まさにその新しいことに挑まれる勘三郎のおじさまのもとで芝居をしていたので、僕も木ノ下歌舞伎の存在は気になっていたんです。メンバーの方から、衣裳や鬘もつけずに現代の俳優さんだけでやっていらっしゃる、ということを聞いて、それはもう観にいかなきゃと思いました。

木ノ下）どう思われました？

新悟）すっごく面白かったです！観に行く前は、参考程度に、経験として…と思っていたんですが (笑)

木ノ下）木ノ下歌舞伎っていうネーミングからして、いかがわしいですもんねえ(笑)

新悟）いえいえ、でも伺ってみたら、もうただただ圧倒されて。こんなことを言ったら失礼ですけど、想像以上に素晴らしくて。日本舞踊という下地を持っていない現代劇の方たちが、歌舞伎の中でも舞踊の演目をどうするんだろうと思っていたら、一人ひとりの俳優さんたちが本当に達者な方だったんで、難しいこと抜きに面白かったんです。

木ノ下）そんなにお褒めいただいて恐縮です。でもそこからお付き合いが始まって、偶然この企画でご一緒したんですよね。

「第１部　ストリートダンス×歌舞伎」について

木ノ下）新悟さんが講師を務められた第１部について伺いたいのですが、ストリートダンスを踊るチームに、歌舞伎のワークショップをされたんですよね。

新悟）そうですね、まったく歌舞伎を観たこともないというような子供たちに、歌舞伎の成り立ちから…

木ノ下）レクチャーからなさったんですね！結構ハードル高いですね。

新悟）そうですね。でも1時間半という限られた時間だったので、まずは歌舞伎との共通項や違う部分を見つけてもらうことを目標にしました。僕のワークショップを受けたことで、自分たちなりの歌舞伎の要素を見出して、作品を作ってもらえればいいなと思って。女形の歩き方とか六方とか、基本的な動きを教えました。それから日本舞踊の『藤娘』を皆に体験してもらって。

木ノ下）振りの意味とかも説明されたんですか。

新悟）そうですね。時間的に難しかったので全てではありませんが、「意味によって振りが変わるよ」などは伝えました。例えば同じ「見る」という振りでも、山を見ているのと、花を見ているのでは違うと。お客様からも見方が変わるよという話をして。でもそれは、普段ダンスの方々がやっていることと同じだと思うので、感覚はわかってもらえたんじゃないかと思います。

木ノ下）とても面白いですね。もともとストリートダンスをやっている子供たちが日本舞踊や歌舞伎に出会う。全然違う歴史性や身体性をもった歌舞伎を経験することで、もう一度自分たちの表現であるストリートダンスを見つめ直すってことですもんね。ストリートダンスを歌舞伎の視点から見るとこう見える、とか、視点が増えるし、引き出しを増やすことにもつながると思う。

新悟）それで何か変わってくれていたら嬉しいですよね。

木ノ下）じゃあ本番でご覧になる作品に、全然歌舞伎の要素が入ってなくてもOKってことですよね。

新悟）そうですね。ご覧になったお客様に「この部分が歌舞伎だな」と感じていただければ成功なんじゃないでしょうか。

木ノ下）実際、ワークショップをやってみてどうですか、歌舞伎とストリートダンスって共通項はありますか。

新悟）うーん、ダンスのほうがわからないので、僕からは何とも言えないんですけど…今回教える前に父から「日舞と洋舞は民族的に全然違う」と聞きました。日本人は農耕民族だから下に、下にという動きなんですけど、西洋は狩猟民族だから、例えばバレエなんかでも上に上に高く飛ぶという。でも今回のダンス部の方はまだ10代ですし、難しいことを言うよりも自由に作っていただきたいです。

木ノ下）俄然本番が楽しみですよね。彼らがどういうふうに歌舞伎のレクチャーやワークショップを消化したかとか、あえて消化せずに残したかとか、いろいろ発見できるんじゃないかと。当日は新悟さんもお越しになってコメントをされるんですね。

新悟）その予定です（笑）

木ノ下）それも楽しみですよね。ストリートダンスをご覧になって新悟さんが、どのような意見というか感想をお持ちになるのかという。

新悟）いえ僕の意見なんか…すごいプレッシャーです（笑）

木ノ下）ちなみに、この企画の講師を務められるのは今年で2年目だそうですけど、昨年の作品はいかがでしたか。

新悟）はい、教えた歌舞伎の要素を彼ら彼女たちなりに取り入れつつ、ダンスとして素敵な作品になっていたので、今年も期待しています。

木ノ下）そういうの面白いなぁ。他のジャンルと交わることで新しいものが出来ていくって。

新悟）その新しいものが、第２部、木ノ下歌舞伎の『三番叟(さんばそう)』ですよね。

「第２部　木ノ下歌舞伎　『三番叟』」について

木ノ下）第２部で上演する『三番叟』は今回で6回目になるんですよ。

新悟）6回！もう伝統芸能じゃないですか。

木ノ下）そんな（笑）まだまだ道は遠いです。でもやっぱり5回もやると、上演するごとに変化していきますね。僕らの『三番叟』は能楽の『翁』（註※能の『翁』は、翁、千歳(せんざい)、三番叟のそれぞれの神の舞からなる、能楽にとって最も重要な番組のひとつ。能役者が翁を演じ、狂言師が三番叟を演じる。近年では、その後半にあたる「三番叟」のみを抜粋し、単独の演目として扱われることもある）を踏襲しているんですけど、初演のときは『翁』をどう翻訳するか、どう現代の祝祭舞踊に翻案していくかみたいなことを重点的にやったんです。だから一応全部、現代的に翻訳しているんですね。衣裳も、一番偉い翁はフォーマルなタキシード風で一番豪華なんです。千歳はもうちょっとカジュアル、三番叟はパーカーみたいなのを羽織ったりとか。

新悟）段々庶民化していく、みたいな。

木ノ下）そうそう。あと『翁』で面をつけるくだりね。紐を結んで翁面をつけて、役者が翁になり舞い始めるっていうシーンも、現代的に解釈すれば、踊る準備をすることだな、と思ったので、じゃあスニーカーの紐を結ぶことに置き換えよう、とかね。あと三番叟が“鈴”を持って、振りながら舞うところは、「現代で“振って”祝福するものはなんだろう」と考えて、チアガールのポンポンに換えたりとか。そういう現代的な翻訳が前半にたくさんあるんです。だから前半は、能楽『翁』の構成や演出をかなり忠実に現代化しているんですけど、途中、舞台美術の紅白幕がブワーッと上がったら、そこからは完璧に僕らの『三番叟』になり、もう踏襲をやめてアグレッシブにダンスをする。でも最後まで、古典の『三番叟』が持っている祝祭的な精神はしっかり受け継いでいるつもりです。そういう作品ですね。しかも面白いことに能楽の『翁』の中では「翁」が一番偉いらしいですけど、能の以前の芸能、つまり「舞楽」や「翁猿楽」などでは末端の神様だったという説もあるんです。その説によれば、その一番コミカルな神様を、能は一番上に据えて作品にした。で、歌舞伎では能の中では一番身分の低い神様である「三番叟」をそのままタイトルにして、中心に持ってきちゃった。『翁』は発生については古すぎて、詳しいことがわかっていないらしいけど、この学説は面白いなと思います（註※この〈三番叟もどき説〉は幾人かの研究家が唱えているが、中でも戸井田道三氏の説を、木ノ下歌舞伎では参考にし『三番叟』を作った）。つまり先行芸能の末端にあるものを自分たちの芸能の頂点にもってきて、新しく構築する、前のものをいかに踏襲して、いかに崩すかっていう試みがあったんです。

新悟）更にそれを木ノ下歌舞伎が踏襲して崩して、現代版の『三番叟』として更新しているんですね。
昨年は狂言の茂山童司さんと『三番叟』の同時上演をされたそうですが、何か変化はありましたか。

木ノ下）そうですね、そこから振付が変わったとかではないんですけど、『三番叟』の可能性というか、祝祭舞踊っていうことの可能性がそこまで広がりのある、世界平和みたいなところまでいける題材なんだってことに気付かされましたね。とても勇気をもらった。茂山童司さんが作品会議のときにすごくいいことを仰っていて、「狂言の『三番叟』は、全ての人の、人間の〈存在〉そのものを祝福するんだ」って。自分たちの主義主張に合う人だけを祝うのではなく、貧富の差も、人種も宗教の違いも越えて、祝福する。戦争や紛争も起こるけど、世界にはいろんな人がいるけど、好き嫌いは横において、〈存在〉そのものを肯定する。すごく大きな意味での祝福なんだと仰っていて。だから天下泰平を祈願する演目なんだって思いました。

新悟）深いですね。

木ノ下）でもそもそも能楽の『翁』って、まず翁が舞い始めるんですけど、ここからまず意味わからないんですよ、全然（笑）。意味不明の呪文唱えたりして。でも次に二番目の千歳って神様がこれを翻訳するんですね。「翁が“とうとうたらり”と呪文のようなことを言いましたが、これは滝の音でしょう」と断言しちゃうんです。「滝の音っていうのはとめどなく流れるから、めでたいって言っています」って言って。そのあと三番叟が「先ほど千歳が滝の音と言いましたが、滝の音が流れるということは、水が豊富だ。水が豊富だということはお米が沢山実ってめでたい、皆さんよかったですね」と翻訳していくっていう構造なんです。それがわかったとき、ダンスの伝言ゲームみたい！面白い！と思ったんですよね。

新悟）なるほど。先ほど意味がわからないと仰っていましたが、最近はわからないイコール難しいってなりがちですけど、歌舞伎を観るときもダンスを観るときも、大事なのは意味だけじゃない気がします。有難い仏像も、人間国宝と言われるような素晴らしい方の芸とかも、わかりやすくはないかもしれないですけど、そこを歩み寄ってのぞいてもらえたら、何かしら感じていただけるんじゃないかな。

木ノ下）わかるわかる。初見でも、何だかわからないけど圧倒されたということがありますもんね。でも最近はわかりやすいものがもてはやされている気がするんです。それは雑誌やテレビも含めて。バラエティ番組でも、全部字幕が出て、ここは笑うところみたいに全部指定されているみたいな感じになるじゃないですか。でも古典ってそうじゃない。わからないことも含めて面白がれるし、それが尊いというか、かっこいいというか、なんか知らないけど祝われてる気がする、とかに気付いてもらえるといいですよね。

新悟）「日本の文化って観てる側のほうから歩まないと良さがわからないものが多い」って言われますけど、すごくわかるんです。ただぼーっと観ていてもわからないというか、鏡になっていると思うんです。

木ノ下）古典芸能は「敷居が高い」とかよく言われるから、ある程度、観客に歩み寄る工夫や努力も必要だと思う。でも、観る側の見方とか知識とか、感性によって作品の見え方が変わる、っていうのも事実で。またそこが面白い。観客が映し出されるから〈鏡〉っていう比喩がしっくりきますね。でも、その楽しみ方は時間がかかる、だからこそ、一生ものの楽しみになっていくんでしょうけど。そのへんの概念が普及するといいですね。いきなり観てわーっと面白いというだけじゃないという。

新悟）そういうものをお客様が最初から拒絶しちゃうとわからないかもしれないけど、どうなるんだろう、と前のめりで観てくださるとまた違うのかもしれません。だから意味を超越するというか、予備知識がない人でも、何がなんだかわからないけど面白いと感じてもらえるよう、演じ手としてもそこに到達しなければと思います。

木ノ下から新悟への質問

木ノ下）最後に伺いたいんですが、新悟さんは新しいものを作るとき、例えばコクーン歌舞伎などではどんなことに気を付けていますか。

新悟）気持ちですかね。僕はその段階までいけていないと思いますが…でもコクーンでは串田和美監督に、「何が何して何とやら」という、いわゆる僕たちが観てきた以外の“根っこになるエネルギーみたいなほうの歌舞伎”で演ってくれ、みたいなことを言われます。それはまだ誰も観たことのないものなのかもしれないし、「これが歌舞伎」っていうものはないから、それを皆で模索してやってみようと。はみ出すことを恐れないということですかね。

木ノ下）なるほど、はみ出すことを恐れないことですね。

新悟）攻めていかなければならない。少なくともコクーンにおいてはそうかなと。串田和美監督がいつも仰っていることは、そういうことなんだと思います。

木ノ下）面白いですね。はみ出すことを恐れないっていうのは、はみ出すための枠があるわけですもんね。僕らは逆に、やりすぎない、テクノが流れてきてスニーカーをはいてるけど、でも確かに『三番叟』になることに気を付けています。“歌舞伎を基にした創作ダンス”ですって言っちゃえば、どう離れようが自由なのでしょうけど、僕らはそうではない。『三番叟』の演出は杉原邦生さんなんですけど、彼とどこまで超えられるか、演出家から出てくるアイディアに対して、ここを超えてしまうと『三番叟』じゃなくなるから戻そうとかは慎重に話し合います。

新悟）今面白いと思ったのは、言葉だけを聞くと、僕がすごく攻めてる感じで、木ノ下先生（木ノ下のニックネーム）はブレーキをかけることに気を付けている。実際は、僕のほうが稽古場に立ってみると、守りに入っちゃうんですよね。毎回出る度、お稽古のうちにやらなきゃ、試さなきゃいけない…思いはそうなんですけど、まだ全然できていない。反面、木ノ下先生は気を付けると言いつつ、壊すときは壊して、壊せるからこそ気を付けなきゃいけないという部分で、だからバランスは同じなんだなと思いました。

木ノ下）そうそう、同じことなんですよね、表現が違うだけで。でもね、僕だけだったらそうはならないんですよ。僕は歌舞伎も古典芸能も好きなんで、どうしてもそこに固執しちゃう。でも演出家がじゃんじゃんいろんなアイデアを出してくれて、はみ出す担当でいてくれるので、僕ははみ出すところとそうでないところをジャッジすることに専念できるんです。

新悟）（杉原）邦生さんとのコンビが出来てますもんね。いいなぁ。僕も自分の中にもう一人ほしいなぁ。ただ結局役者の場合は、自分で考えて表現しなきゃいけないんでしょうけどね。

木ノ下）そこがやっぱり違いますよね。

新悟→木ノ下への質問

新悟）木ノ下先生の最終的な目標はどうですか。木ノ下歌舞伎はあくまで別物として突き進んでいくのか、それとも歌舞伎の一部として？

木ノ下）僕は木ノ下歌舞伎というジャンルを確立することにあまり興味はないんですよね。これは今、自分の国の伝統とか古典とかを扱うということが現代演劇においてあまりにもマイナーになっているので、やっていることなので。古典を扱うということがもっとメジャーになっていけば一定の役割を終えたかなと思います。新悟さんの前で言うのは恐れ多いですけど、僕個人としては、ゆくゆくは、伝統芸能のほうにシフトしていきたいですね。

新悟）お待ちしています！

木ノ下）ありがとうございます。精進します（笑）。色々な古典芸能の相談役みたいになりたいですね。本当に大きいことを言うと、古典芸能史を変えたい。もちろん自分一人では無理ですけど。人を集めながら、古典芸能の歴史を変えたいです。

新悟）いや、変えましょうよ。日本に広めたいし、シェイクスピアを上演するように、世界中でも現地の人で歌舞伎公演をしたりするようになったら面白いですよね。

木ノ下）いいですね！ここ2～30年古典芸能全般がやばいと思うんですよ。例えば能とかでは観客層が高齢化しているとか、後継者不足とか。文楽は経営や運営の面で課題が多いし。あとは、共有されるべき文化的な記憶がどんどんなくなっていっているから、随分古典の見え方って変わっていくと思うんですよね。例えば菅原道真公が流罪になる話とか、昔話とかお年寄りの話とかで聞いて、知ってるような。それを教えるのがいいのか、もしくは古典芸能を文化的記憶とは切り離して違う見方、新しい見方を考えるのがいいのかわかんないんですけど、何かしらシフトしていかないと、今までの方法では立ち行かなくなる時が来るような気がしていて。

新悟）歌舞伎でも今では使わないような単語などを、劇中で直すというか、わかりやすく言い換えたりしていますね。役者さんによってですが、芝居中に二度その言葉が出るとしたら、最初は言い換えて、あとは本来の言葉で言うとか、文脈でわかるようにするとか。そういう工夫はしてはいますね。

木ノ下）文化財として博物館に入ってしまえば別なんですけど、古典芸能に何かしら娯楽性や同時代性を求めつづける場合、ここ２、３０年で新しい古典の動きっていうか、概念が変わるんじゃないかなと思っていて。そのときに良い変え方をしたいんですよね。

新悟）生きた文化としてですね。

木ノ下）そう、定着させていかないと。その大きな変革期のときに、ちゃんと貢献できる人になりたいと思っています。

新悟）かっこいいですね。

木ノ下）新悟さんどうですか一番大きい目標は

新悟）僕はいろんな役者さんに共演したいと思ってもらえるような役者になりたいですね。こうやって（インタビューなどで）伝えることも大事ですし、歌舞伎を観たことがない人にも、うまく教えられるようになりたいですね。歌舞伎の世界で23歳なんて、まだ若手にも入らない位なので、教えるにも入らない、とてもおこがましいことなんですが、でも教えることも経験の一つだなと。

木ノ下）でも新悟さんが歌舞伎の指導をされたストリートダンスの10代の子達からすれば、そんなに年が離れていないお兄さんが、既に歌舞伎俳優として活動しているということ自体がすごくいい刺激になると思いますけどね。

新悟）そういう親近感を持ってもらえればいいですね

木ノ下）その意味でも若い子に観てほしいな。木ノ下歌舞伎で鑑賞教室をしたいんですよ。はじめに僕らのレクチャーがついて、本番で木ノ下歌舞伎を観てもらうとか、本当はしたいんですけどね。

新悟）やって下さい！それすごく面白いと思います。

お客様と一緒に成長していければと思いますね。“キノカブチルドレン”を育てなければですね！

木ノ下）新悟チルドレンはこの二年でもういますしね（笑)

【公演情報】 日本の伝統芸能×ストリートダンス Part 2
開催日時	平成２６年９月２７日（土）　１８時開演　１７時３０分開場
会場	スパイラルホール　（スパイラル３F） 最寄駅：東京メトロ銀座線・半蔵門線・千代田線　 　　　　表参道駅B1出口前　またはB3出口より渋谷方向へ1分
プログラム	【第１部】　ストリートダンス×歌舞伎 　出演：凸凹、、艶やっこ、SODA ×STYLE、都立清瀬高校 ダンス部 　 　　　歌舞伎所作指導：坂東新悟ほか 【第２部】　木ノ下歌舞伎　「三番叟」 　監修：木ノ下裕一　　演出・美術：杉原邦生　　出演：芦谷康介、京極朋彦、竹内英明
チケット情報	チケット発売中 [入場料]全席指定／一般：2,500円　　学生：1,500円 　　※未就学児入場不可 　　※車椅子席は、東京発・伝統ＷＡ感動実行委員会事務局でお求め下さい。 [チケット販売窓口] ・ヴォートル・チケットセンター　03-5355-1280（平日10：00～18：00） 　http://ticket.votre.co.jp/ ・チケットぴあ　0570-02-9999　http://t.pia.jp/ 　[Pコード:437066] ・イープラス　http://eplus.jp/ ・東京文化会館チケットサービス　03-5685-0650（10：00～18：00） 　http://www.t-bunka.jp/

※内容は変更になる場合がございます。